Jak skruszyć kamień? - część 4

  • NL BSS
  • NL BSS
  • Full-ring
(40 Głosy) 3318

ZAREJESTRUJ SIĘ, BY OBEJRZEĆ CAŁY FILM

Darmowe członkostwo

Zacznij teraz
 

Opis

Dzisiaj mamy dla was kolejną odsłonę "Jak skruszyć kamień?" autorstwa rushera88. Nasz trener kontynuuje temat gry przeciwko murkom lecz coraz bardziej szczegółowo podchodzi do tematu i porusza coraz to bardziej zaawansowane zagadnienia. Zapraszamy na film.

Tagi

Filmik Teoretyczny Live Video

Komentarze (26)

od najnowszych
  • gaijin69

    #3

    Jezu, co wam odpierdala z tym 'pierwszy', 'drugi'? Idź, dziecko, poczytaj może jakąś książkę, albo pograj w piłkę, jak ci się nudzi, będzie z tego większy pożytek.

    Czy jakiś mod/ad jest w stanie usunąć ten syf?

    On topic, bardzo fajny film - myślę, że bardzo mało osób zastanawia się nad matematyczną stroną raise'ów na flopie i ta prezentacja dobrze obrazuje to, jakiego rzędu FEq musimy generowac, żeby tego typu zagrania były ok.
  • daniz2

    #4

    WSZYSTKO BZDURY!!!!!
    intencją autora było wykazanie czy opłacalne są CZYSTE BLEFY na flopie po zakładzie kontynuacyjnym.
    Nie umiał tego nazwać wprost, ale to jeszcze nic nie zmienia. Skupię się tylko na pierwszym rozdaniu, by pokazać, że wiele prawdy jest w rosyjskim przysłowiu "ten kto umie grać - gra, ten co nie umie grać - uczy jak grać, a ten co nie umie uczyć - uczy jak uczyć"

    Kończąc analizę pierwszego twierdzisz, że zagranie "JEST DOCHODOWE" jeśli przeciwnik robi, aż 62% fold na twoje przebicie na flopie

    policzmy zatem po mojemu:
    wygrasz 62 razy blindy plus 40c pre i 60c na flopie
    62 * 1,15 $ = 71,3 $
    przegrasz 38 razy
    38 * 2$ = 76
    EV = (-76$+71,3$)/100 = - 0,047 $

    Tak, tak przeciwnik z 62 % pasuje na nasze przebicie i wynik jaki osiągamy to MINUS mała ciemna (SB) niestety lol. Oszczędzę sobie wyliczanki jaki wynik będziemy mieli jeśli, spasuje 50,8 % czasu jak to obliczył autor by w jego mniemaniu zagranie było "opłacalne".

    Gdzie jest błąd ?

    Mam nadzieję, że za chwilę tęgie umysły z pokerstrategy do tego dojdą a film zniknie i pojawi się po zrobieniu małej korekty ponownie. Bo poruszony temat jest jak najbardziej godny przemyśleń. Daje na chwilę obecną pojęcie które flopy są lepsze a które gorsze do przebijania zakładów kontynuacyjnych. No ale wylicznia - rozpacz!
  • gaijin69

    #6

    Wow, ten Twój dopisek w #5 dobitnie pokazuje, że miałem rację w swoim pierwszym poście. Ale zostawmy to.

    Synku, zanim zaczniesz obrażać trenerów Poker Strategy przynajmniej odbrób lekcje z matematyki.

    Żeby nasz czysty blef w dowolnym momencie rozdania był opłacalny, musi być spełniona nierówność:

    pot*FEq - bet (1-FEq)>0 =>
    FEq (pot + bet) > bet =>
    FEq > bet/(pot + bet)

    gdzie FEq = fold equity, czyli to, jak często rywal pasuje.

    Podstawiając do wzoru dane z przedstawionego przez rushera rozdania otrzymujemy

    FEq > 1,6/(1,55 + 1,6) =>
    FEq > 1,6/3,15 =>
    FEq > 50,8% (a więc jeśli on, zgodnie z naszymi założeniami pasuje 62% swojego cbet range'u, to tym bardziej nasz raise jest opłacalny)

    Więc matematyka u rushera się zgadza.

    Nie można tego natomiast powiedzieć o Twoich dziwacznych wyliczeniach, które ukazują jedynie, że nie masz kompletnie pojęcia, o czym piszesz.

    W Twoim przykładzie, hero zmuszając przeciwnika do foldu wygra nie 1,15$, a 1,55$, bo tyle znajduje się w tamtym momencie w puli, natomiast przegra nie 2$, a 1,6$, bo tyle wynosi jego zakład.

    W zwiazku z tym EV tego zagrania to:

    62%*1,55 - 38%*1,6 = 0,961-0,608 = 0,353$ (czyli +3,5 BB).

    Więc chyba komuś tutaj należą się przeprosiny, a Ty najlepiej napisz, że byłeś pijany i nie widziałeś, co robiłeś, jak pisałeś swój post.
  • gaijin69

    #7

    Na marginesie, nawet jeśli rusher pomyliłby się w swoich obliczeniach, to zmieniłoby faktu, że Twoje komentarze i docinki są po prostu żenujące. Czy Tobie nigdy nie zdarzyło się popełnić błędu? Nie jesteś w stanie napisać po prostu: "Hej, wydaje mi się, że popełniłeś błąd w obliczeniach w tym i tym miejscu, ponieważ to i to. Możesz to sprawdzić?"?

    Trochę żal.
  • gaijin69

    #9

    Generalnie teraz już nie bardzo rozumiem, co chcesz mi powiedzieć, ale myślę, że nie dostrzegasz tego, że rusher określa dochodowość poszczególnych zagrań, a Ty piszesz o zysku z rozdania. Co jest fundamentalnym błędem w myśleniu.

    I nie, między zagraniem z dodatnim EV, a zagraniem dochodowym nie ma żadnej różnicy.
  • daniz2

    #10

    dlaczego skasowano moje wypowiedzi a zostawiono pana który zaczyna od słów:
    "Jezu, co wam odpierdala z tym..." ?
  • Jakub

    #11

    @10 Dlatego, że piszesz o rzeczach obrzydliwych, plus obrażasz naszych użytkowników, zupełnie bez powodu. Takie zachowanie nie jest tolerowane na naszym serwisie, więc jeśli nie masz konstruktywnej krytyki na temat filmu - powstrzymaj się od trollowania.

    Poprosiłem Rushera, żeby ustosunkował się do wypowiedzi w tym temacie.
  • daniz2

    #12

    @Jakub
    za Wikipedią :
    Komentarz - krótki tekst o charakterze opiniotwórczym.(...) W tego typu wypowiedziach MOŻNA używać słów nacechowanych EMOCJONALNIE, by poprzez nie, WPŁYWAĆ NA CZYTELNIKA..."
    I takie miałem intencje, urażonych przepraszam całym sercem.
    Jeśli chodzi o konstruktywną krytykę - to wracając do filmu i do teorii głoszonych w pokerstrategy to problem wielu mądrości i wyliczeń polega właśnie na robieniu ich TU i TERAZ przy założeniu, że kasa na stole jest niczyja. Wiem, że mnie tu nikt nie zrozumie - może podam więc jeszcze PRZERYSOWANY(!) przykład który pozwoli mnie zrozumieć i mój sposób myślenia.

    Trener pokerstrtegy: "NA UTG mając 100bb 72of podbij zostałeś sprawdzony FLOP AKD zrób zakład kontynuacyjny na ternie zrób kolejny barel i teraz trener na river dodaje: jeśli gość pasuje w 33% czasu to kontynuuj agresję wilkości PÓŁ POTA ponieważ takie zagranie JEST DOCHODOWE"

    Owszem jest... (ale moim zdaniem jak folduje teraz ponad 66,66 procent a nie 33,33)

    Z niecierpliwością czekam na opinie Rushera wierząc, że powyższy przykład pozwoli mu łatwiej wypunktować brak logiki w moim rozumowaniu.
  • zielony66

    #13

    Dlaczego jeśli open rise przeciwnika jest 11 % to do cbet flopa dajemy 10%, tego nie rozumiem. Moim zdaniem powinno być 11% *0,75(cbet flop) = 8,25% z tym rangem będzie cbetował.Nawet sam mówisz, że cbetuje 90% rangu w 8 minucie 27 sekundzie, natomist jest napisane że cbetuje 75%.
    Czy chodzi już o to jak często cbetuje ten konkretny board board?


    Wykorzystuje już coś takiego na regów, ale cbetflop szukam gośc z wyższymi ok 80 może być 79, ale najlepiej gośc jak ma osiemdziesiąt pre % po 100 rękach. Ważna informacją jest też size Jego cbetu.
  • rusher88

    #14

    #13.

    1. OR = 11%, tu OK.
    2. CB flop 75 - OK, ale co to znaczy ze ktos ma 75% cbet? To nie znaczy ze cbetuje TEN konkretny stol w 75%, tylko daje nam informacje o przeciwniku. Zupelnie INNY range villain cbet75% cbetuje na 7s6s5s niz na ATTr!!! Pamietajmy o tym. Ja zalozylem ze on cbetuje tam PRAWIE zawsze, aby nie zakladac ze robi to doslownie zawsze. Czyli z 11% jego range, zalozylem ze cbetuje okolo 90% czasu, co daje jakies ~10% range w zaokragleniu :)

    Pamietaj ze statystyki w HUDzie to nie jest cos, co jest stale. To ze ktos ma 3bet 3% nie znaczy ze 3betuje zawsze te same rece i ze za 100 rak nadal bedzie mial 3%! Tak samo jest z cbetem. Roznica taka, ze jesli ktos ma cbet flop 50% a ktos 80%, to znamy jego TENDENCJE.

    Dzieki za komentarz.
  • rusher88

    #16

    #daniz2

    Zastanawialem sie czy Ci w ogole odpisywac, bo zaznacze od razu, ze uwazam ze to jest smieszna prowokacja, tak samo ciekawe jest to, ze mowisz o przykladzie z minuty tak mniej wiecej ~7, majac mozliwosc ogladania tylko 4, wiec nie zdziwie sie, jesli to jakies Twoje alter ego.

    W kazdym razie, odpisuje, aby inne osoby, ktore tu trafily, nie pomyslaly przypadkiem ze masz racje.
    Twoj przyklad, gdzie liczysz ile wygramy/przegramy jest ciekawy... ale bledny. Generlanie wzor na wymagane Feq jest podany w KAZDYM slajdzie. To co licysz... nie wiem jak to nazwac, ale ma sie nijak do tego jaka jest prawa. Wg Ciebie:
    „wygrasz 62 razy blindy plus 40c pre i 60c na flopie
    62 * 1,15 $ = 71,3 $”
    Wg mnie nie. Jestem na flopie – to co wrzucilem preflop, nie nalezy juz do mnie, czyli 40c, ktore zainwestowalem wczesniej, nie sa juz moje – naleza do puli. Tak samo bety przeciwnika. A wiec ja przebijajac flop, wygrywam tez MOJ WKLAD, jaki zrobilem wczesniej, czyi 40c, o ktorych zapomniales w tym obliczeniu.
    Idac dalej:
    „przegrasz 38 razy
    38 * 2$ = 76
    EV = (-76$+71,3$)/100 = - 0,047 $”
    Znow nie... poniewaz jak napisalem wczesniej 40c, ktore inwestujemy prefop JUZ DO NAS NIE NALEZY, a wiec w zasadzie inwestujemy 1,6$, a nie 2$. Teraz policz sobie to „po Twojemu” z nowymi danymi.
    Uprzedzajac Twoje nastepne pytania, od razu napisze... to co wkladamy do puli, nie jest juz nasze – to jest taka podstawowa zasada pokera – polecam arty o oddsach, bo z czego widze, to jest cos, z czego zrozumieniem masz problem.
    Mam nadzieje, ze przynajmniej dla innych nie sa to „WSZYSTKO BZDURY!!!!”
    Do reszty wypowiedzi sie nie bede ustosunkowywal, bo prawde mowiac ciezko sie czyta i rownie ciezko sie je rozumie.
  • daniz2

    #17

    "to co wkladamy do puli, nie jest juz nasze – to jest taka podstawowa zasada pokera"

    Jeśli tak to powiedz co byś zrobił, gdyby w trakcie rozdania weszła osoba trzecia (np ja ;)) i zabrała wszystkie pieniądze ze stołu ? - PRZECIEŻ TO JUŻ NIE JEST WASZE...
    W takim razie czyje ? Masz jakiś kontrargument - bo ja uważam że to co jest w pocie do momentu rozstrzygnięcia wyniku rozdania jest w spólną własnością graczy pozostających w rozdaniu.

    Starałem się napisać lekkim piórem tak, by czytanie i rozumienie przychodziło łatwo i przyjemnie...
  • Jakub

    #18

    @17 Z takimi pytaniami zapraszam do działu "pytania początkujących" na naszym forum.
    Rusher jest bardzo zajętym trenerem i nie chcę żeby wykorzystywał swój czas na bezsensowną dyskusję, jaką najwyraźniej chcesz sprowokować.
  • daniz2

    #19

    @Jakub
    11 "Poprosiłem Rushera, żeby ustosunkował się do wypowiedzi w tym temacie."

    18 "Rusher jest bardzo zajętym trenerem i nie chcę żeby wykorzystywał swój czas na bezsensowną dyskusję".

    To są sprzeczne wypowiedzi.
    Pomijam czy dorosły człowiek chciałby by ktoś inny mówił mu jak ma wykorzystywać swój czas...

    Sam nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie i odsyłasz mnie do forum myśląc, że zrobi to ktoś początkujący ?

    Nie jestem początkującym graczem, gram zawodowo ponad 5 lat - autor filmu prosił o uwagi - to moje są takie jakie są...

    A i jeszcze jedno jeśli twierdzisz, że ta dyskusja jest "bezsensowna" to sam obrażasz biorących w niej udział - a wcześniej pisałeś, że takie zachowanie nie jest tolerowane na naszym serwisie...
  • daniz2

    #20

    @Jakub mógłbyś założyć ten wątek na forum dla początkujących w moim imieniu - ponieważ forum chyba od brązowego statusu jest i mam nieaktywne dodawanie nowych postów.
    Bardzo dziękuje i pozdrawiam.
  • robal123

    #21

    Ja mam takie pytanie. Obliczenia odnoszą się do gry na flopie. No i tutaj OK. Natomiast interesuje mnie szerszy kontekst. Bo jeśli preflop weszliśmy w rozdanie z gorszą ręką, to nawet jeśli lokalnie (czyli na flopie) zagramy poprawnie, to całościowo juz tak dobrze nie będzie. A to dlatego, że przed flopem tez już jakiś zakład został wniesiony. Wiec podsumowując - poprawna zagrywka na flopie jest już częściowo odzyskiwaniem forsy wniesionej przed flopem.

    Z matematycznej analizy sytuacji wynika, że można wejść w rozdanie z każdą kartą i blefować na każdym sparowanym flopie. A tak chyba nie jest.
  • rusher88

    #22

    #robal123, niestety AZ tak prosto nie jest, ale ... cos jest w tytm co piszesz :). Na pewnym poziomie gry, najwazniejszym aspektem jest dostosowac sie do przeciwnika, aby uwierzyl Ci ze trzymasz to co chcesz mu pokazac - tak prosto mowiac. Pozwole sobie zacytowac akurat waffla: "skupianie się na tym, że najważniejszy jest range przeciwnika, a nie nasz."

    Ja bynajmniej nie zachecam do tego, aby na NL5/10 callowac 93o/82o i ogrywac przeciwnikow, chociaz pewnie niektorych sie da... ale moim celem jest pokazanie ze rece, ktore wiele ludzi poczatkujacych lekcewazy i autofolduje sa grywalne, tak samo sytuacje, ktore duzo ludzi autofolduje, jak np. kiedy callujemy 22 pod seta i nie trafiamy, wiec gramy c/f, nie zawsze sa wyjsciem, bo mamy jeszcze alternatywe.

    Callujac 22 nie mozesz patrzyc na to, czy na range villaina jestes ahead czy nie, tylko na to, czy masz mozliwosc ugrac cos JESLI TRAFISZ. Przeciez jesli ktos otwiera preflop np. TYLKO TT+, AK, to zawsze callujesz for set value, bo on sie wyplaci, a na jego range wygladasz FATALNIE - preflop... na flopie moze byc inaczej.

    Teraz przy dobrym okresleniu range, poznaniu tendencji przeciwnika, okresleniu pewnych aspektow jego gry, mozesz callowac i -> TRAFIAC <-, ale tez -> GRAC <- jesli nie trafiles i ta tym zarabiac!
  • robal123

    #23

    "Callujac 22 nie mozesz patrzyc na to, czy na range villaina jestes ahead czy nie, tylko na to, czy masz mozliwosc ugrac cos JESLI TRAFISZ"

    No właśnie, bo tutaj dochodzi kwestia przywiązania do reki. Gośc z KK tak łatwo nie odpuści i zawsze jest bardziej wypłacalny od kogoś kto wszedł w rozdanie z 76s na przykład.

    Ogólnie filmik bardzo dobry i dotyczy kwestii nad którą ostatnio wiele się zastanawiałem. Obserwując tendencje graczy zadałem sobie pytanie, na ile technika bet/bet/bet, oczywiście odpowiednio dawkowana, byłaby zyskowna, zakładając że nie gramy przeciwko jakiemuś murkowi. Bo przeciwnik raczej rzadko jest gotów zainwestować w rozdanie więcej niż powiedzmy 30% stacka, a dodatkowo czasem bedziemy też mieli lepszy układ.
  • gaijin69

    #24

    @ #23

    No idea jest dobra, ale to byłoby za proste:)

    W rzeczywistości bet/bet/bet może nie zadziałać, bo:

    1) ludzie na niskich stawkach są często calling stations i betowanie na nich z air to palenie kasy często
    2) ludzie, którzy ogarniają, grają często z jakimś trackerem i po 2-3 rozdaniach zorientują się, że jesteś aggro i będą się light calldownować

    Niemniej jednak można oczywiście od czasu do czasu zastosować taką linię, szczególnie jeśli tekstura boardu jest ok.
  • lilka99

    #25

    gaijin96 widze ladnej ciotki dostałes czyzby na nl 10 juz ci tak dobrze nie szło. 25;] rusher jezeli bedziesz robil nastepny filmik z tej serii to najlepiej pokaz te zagadnienia juz w normalnej grze.
  • gaijin69

    #26

    @ #25

    O_o? Sorry, ale nie rozumiem, o czym do mnie rozmawiasz. Widzę też, że masz problem z odczytywaniem nicków. No chyba, że to miała być taka złośliwość. Jeśli tak, to jestem zdruzgotany.

    Btw, nie gram NL10 i nie wiem, jaki to ma związek z czymkolwiek...
  • pakovny85

    #27

    siemka rusher, filmik elegancki i niezła rozkminka:)
    Pytanie:
    1) Czy istnieje jakiś program który oblicza nam pod odsy podczas gry, chodzi o call, raise i reraise?
    2) W przykładzie drugim z 56s mamy sporo oddsów + fold equity na nasz raise, stąd się zastanawiam czy zagranie nasze nie będzie i tak opłacalne ze względu na dodatkowe equity value z możliwości trafienia seta przeciwko range przeciwnika?
  • pakovny85

    #28

    ok wycofuje drugie pytanie bo mówisz chwilkę później o tym w filmie:)
  • filipCMpl

    #29

    Dzięki za feedback wszystkim :)
  • Leonarik

    #30

    @27 Istnieją i zazwyczaj są zakazane przez pokerroomy. Ale tabelka pododsów w zależności od outów to jest do nauczenia w 10 minut. A orientacyjna reguła 4-2 jeszcze szybciej.
  • tjall77

    #31

    do pierwszego przykładu
    KK-JJ,99-44,AdAs,AdAc,AsAc,ThTc,KQs,AdKd,AsKs,AcKc,AdQd,AsQs,AcQc,AdJd,AsJs,AcJc,AcTc,KQo,AdKh,AdKs,AdKc,AsKd,AsKh,AsKc,AcKd,AcKh,AcKs,AdQh,AdQs,AdQc,AsQd,AsQh,AsQc,AcQd,AcQh,AcQs,AdJh,AdJs,AdJc,AsJd,AsJh,AsJc,AcJd,AcJh,AcJs => 8,37%

    akcja 3,09% => cb range 37%
    fold 5,28% => cb range 63%