Ta strona wykorzystuje pliki cookie, aby dostosować zawartość witryny do Twoich preferencji. Kontynuując korzystanie z serwisu, wyrażasz zgodę na używanie przez nas plików cookie. Aby uzyskać więcej informacji i zmienić swoje ustawienia, zapoznaj się z naszą Polityką plików cookie i Polityką Prywatności. Zamknij

[SnG] Twister Poker Rozkmina fisza

    • RubinPlayer
      RubinPlayer
      Brąz
      na forum od: 15.05.2011 Posty: 2 557
      Witam wszystkich serdecznie.

      Postanowiłem podzielić się z Wami moimi przemyśleniami na temat Twister Pokera. Kiedy pojawił się news o wprowadzeniu tego wariantu SnG na iPoker to bardzo mnie to zainteresowało. Dlatego postanowiłem rozebrać temat na czynniki pierwsze na podstawie dostępnych informacji.
      Niestety kiedy można już było zagrać to w praktyce nie było już tak różowo. :facepalm:
      Nie wiem na ile z powodu wariancji (lub wad tego wariantu gry) a na ile z powodu moich marnych umiejętności.
      W końcu nie jestem graczem SnG, a Twister do łatwiejszych dla amatora nie należy.
      Druga sprawa że bankrol nie pozwala mi na dalsze próby poradzenia sobie z tą grą.
      Postanowiłem jednak zamieścić tutaj swoje wyliczenia i przemyślenia, ponieważ wytrawni gracze SnG SH HT i SnG HU HT powinni być wstanie ocenić czy warto wogule interesować się tym wariantem gry.
      A więc zacznijmy od początku.

      Garść teorii.
      Jak wiadomo z newsa Twister to 3 osobowe turnieje SnG turbo gdzie zwycięzca zgarnia wszystko.
      W rzeczywistości jednak należałoby je nazwać Hyper Turbo ponieważ na starcie mamy stack wielkości 25 BB i blindsy rosną co 2 min. Tak na oko bo w Twisterze nie ma lobby turnieju a ja nie pomyślałem żeby zmierzyć ten czas.
      Za bardzo byłem zajęty grą

      Kolejna ciekawostką która może wpłynąć na omijanie Twistera przez niektórych regów jest fakt że nie możemy się dosiąść do konkretnych graczy.
      Wybieramy jedną z dostępnych stawek (1$,2$,5$ i 10$ ) ilość stolików (od 1 do 6 ) i wciskamy Play. Oprogramowanie automatycznie otwiera stoliki jak tylko się zapełnią.
      Więcej na temat takich szczegółów nie będę się rozwodził bo każdy zainteresowany może sam sobie zagrać i zobaczyć jak to wygląda w praktyce.

      Garść matematyki.
      A teraz to co najistotniejsze. Ile można na tym zarobić i czy w ogóle można?
      No cóż. Na to pytanie będą mogli odpowiedzieć tylko gracze wymienionych przeze mnie wyżej odmian SnG. Być może nawet już po przeczytaniu mojego posta. Ja co najwyżej mogę sobie poteoretyzować :facepalm:

      Konkrety.
      Jak ugryźć temat dochodu albo ROI w formule gdzie nagrody są wyznaczane losowo
      Ja w padłem na pewien pomysł.
      Postanowiłem posłużyć się tą tabelką ze strukturą wygranych.


      Do obliczeń uwzględnię gierki za 1 dolara. Bo co do reszty to wyniki wystarczy pomnożyć przez 2 albo 5 lub 10.
      W celu wyliczenia ewentualnych wygranych założyłem że rozegralibyśmy w dowolnym czasie pełną próbkę 20k gierek.
      Wierząc jednocześnie że algorytm stosowany przez iPoker do losowania nagród będzie losował pule z częstotliwością pokrywającą się z tą przedstawioną w tabelce.

      Zakładając że rozgrywając 20k gier wygralibyśmy wszystkie to powinniśmy zgodnie z tabelką zgarnąć jakieś:
      55 722$
      minus koszt wpisowego daje nam:
      55 722- 20 000 = 35 722$ profitu.
      Łatwo też zauważyć że roomowi zostają 4 278$ co daje rake w wysokości ~7,13%
      W praktyce płacimy równe 7% rake, czyli 0,07$ za gierki 1$ i 0,70$ za gierki 10$. Specjalnie sprawdzałem w historii rozegranych turniejów.

      Przy takiej "strukturze" wypłat musimy inaczej podejść do obliczania ewentualnego dochodu. Musimy założyć go z góry, a potem w praktyce weryfikować czy wszystko idzie po naszej myśli.

      Czyli z góry można założyć że żeby na próbce 20k sitków wyjść BE musielibyśmy wygrać 36% gierek.
      Jak do tego doszedłem?
      55 722*36%=20 059,92$ -20k$=59,92$ czyli praktycznie 0$

      Ze względu na uproszczenie wyliczeń i uwzględnienie choćby najmniejszej mikro złośliwości wariancji lub niedokładności algorytmu losującego w dalszej obliczeniach będę zaokrąglał kwotę maksymalnego profitu do równych 55k$ a granice gry BE przyjmiemy na poziomie 37% wygranych.

      Gdyby komuś udało się osiągnąć wygrywalność na poziomie 40% to po 20k próbce "powinien" zarobić 2k$
      55 000*40%=22 000$-20 000$=2 000$ zysku.

      Przy wygrywalności rzędu 50% na gierkach 1$ dolarowych mamy profit po rozegraniu 20k próbki w wysokości 7 500$
      55 000*50%=27 500$-20 000=7500$

      Najfajniejszą sprawą tych obliczeń jest to że aby poznać nasz oczekiwany profit na sitkach z większym wpisowym wystarczy pomnożyć przedstawione tu wyniki przez wielokrotność wpisowego.
      Przykład:
      Twister 5$ spodziewana wygrywalność 40%.
      2 000$*5=10 000$
      dla niedowiarków :
      275 000$*40%=110 000$-(20k*5$)=10 000$

      Oczywiście na wyższych stawkach dochodzi wyższy rake back. Ale tym zagadnieniem nie będę się zajmował w tym poście.

      Teoria a praktyka.
      No właśnie. Sęk w tym że ktoś taki jak ja. Czyli fisz nie grający Hyper Turbo sitków nie jest wstanie przewidzieć jaka może być teoretyczna wygrywalność takich gierek. Najzwyczajniej w świecie nie mam takich danych.
      Logicznie rzecz biorąc wiadomo że aby mieć zysk na SnG HU trzeba wygrywać sporo ponad 50% z nich.
      Pytanie jednak jaki wpływ na zaniżenie tego wyniku może mieć trzeci zawodnik. Jak bardzo spadnie nam w tedy wygrywlalność.

      Można by spróbować teoretyzować na ten temat gdybym wiedział jaki jest procentowy wynik dostawania się do ITM SnG HT SH dobrych graczy.
      Teoretycznie w przybliżeniu można spróbować wypośrodkować wyniki graczy SH i HU.
      A najlepiej sprawdzić to w praktyce. Tyle że ja nie mam ani bankrola, ani wiedzy i umiejętności. Ale dzięki temu wpisowi może jakiś spec od Hyper Turbosów zainteresuje się Twisterami

      Słabe strony założeń. Czyli co może wpłynąć na rzeczywiste wyniki.
      Po pierwsze w obliczeniach zakładamy że dostaniemy określony procent wszystkich przewidzianych w tabelce wygranych dla próbki 20k gier.
      W praktyce możemy mieć pecha i przez 20k gier ani razu nie trafić puli w wysokości stu, dwustu czy tysiąc krotności wpisowego.
      Albo trafimy, ale z powodu wariancji i kiepskiej karty przegramy.
      A takie pule to niezły bost do profitu.
      Z drugiej strony ktoś urodzony pod szczęśliwą gwiazdą może trafić częściej takie okazje.
      Jest jednak pewien czynnik łagodzący tą kwestię.
      Co prawda takie pule to niezły bost, ale tak naprawdę najwięcej kasy leży w wygranych z cztero i sześcio krotnością wpisowego ze względu na ich częste występowanie.
      Może też być tak że nie złapiemy żadnej mega puli ale za to od wariancji dostaniemy więcej średnich. :rage:

      Jeszcze jednym bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na odchyły od statystycznej dochodowości tej odmiany jest mindset.
      W sumie to nic nowego, ale myślę że w przypadku twistera ma on większe znaczenie bo może wpływać nie tylko na całość gry ale głównie na niektóre mecze.
      Chodzi mi o gry z większą wygraną. Biorąc pod uwagę wysokość wpisowego, będzie to ulubiona gra fiszy. A mało prawdopodobne jest żeby świadomość tego że gramy o 10, 20 czy 50 krotność wpisowego nie miała wpływu na grę fisza. W końcu nagroda jest losowana przed rozpoczęciem gry i wiemy o co walczymy. Co do największych wygranych to nie podlega dyskusji że fisz się może zestresować. Ale nikt mi nie powie że gdy po 50 czy 100 grach z wygraną rzędu 2 czy 4 krotności wpisowego. Jak spadnie na stół 10 krotność to nie będzie miało to wpływu na jego grę.
      Zwłaszcza jeśli przegrał wcześniej z kilka gierek. Będzie widział że dzięki takiej wygranej będzie mógł odrobić część lub nawet całość ostatnich strat i to go może zgubić. A działać zarazem na korzyść starych wyjadaczy :pokerface:

      Jeśli chodzi o mnie to na mojej malutkiej próbce osiągnąłem wygrywalność rzędu 34,5%. Kiepsko. :facepalm:
      Jestem do tył bo przegrałem sporo meczy o 4 czy 6 krotność wpisowego.
      Większych pól nie trafiłem ale na takiej małej próbce nie miałem prawa.
      Zaś co się tyczy tych za 4 i 6 bi to ich częstotliwość występowania na mojej próbce pokrywa się mniej więcej z tabelką.

      Nie miałem pisać tu o rake back, ale skoro już się tyle napisałem to dodam tylko jeszcze że grając np. na Poker770 (ja tam gram) dostajemy za 1$ rake 22 punkty. Czyli jak za wszystkie inne sitki.
      Za twistera 1$ wychodzi nam 1,54 punkta.
      0,07$*22=1,54 no i odpowiednio wielokrotności dla wyższych twisterków.

      Zakładając że przez rok chcielibyśmy rozegrać pełną próbkę 20k gier, musielibyśmy rozgrywać ok 1 667 meczy w miesiącu. Czyli jakieś 55 do 56 dziennie.
      Grając 1667 twisterków za 1$ osiągniemy na P770 status VIP silver:
      1667*0,07$*22=2 567 punktów.
      Grając twisterki za 2$ nadal będziemy na silver
      1667*0,14*22=5 134. Silver obowiązuje od 2500 do 7499 punktów.
      Twisterki za 5$ dobijamy do Gold
      1667*0,35$*22= 12 835,9
      Twisterki za 10$ - osiągamy status Platinum na P770
      1667*0,70$*22=25 671.

      To by było na tyle.
      Mam nadzieję że komuś przydadzą się te moje wypociny.
      Bo jak już wcześniej wspominałem, ja nie mam ani bankrola, ani skila żeby wypróbować to w praktyce na odpowiednio dużej próbce.

      Pozdrawiam serdecznie wszystkich :milord:
  • 26 odpowiedzi
    • Jarzab86
      Jarzab86
      Brąz
      na forum od: 27.12.2009 Posty: 12 115
      :pcuser:
    • robforum
      robforum
      Brąz
      na forum od: 25.05.2008 Posty: 138
      fajny wpis :) ciekawa analiza-
      myślę, że ciekawym aspektem byłoby policzenie sobie dochodzenia do HU w tych grach - jeśliby było dość wysokie- to w najgorszym razie gralibyśmy HU -na normalnych zasadach (wygranie dwukrotności wpisowego) wtedy te gierki są dużo bardziej opłacalne niż zwykłe HU.
    • RubinPlayer
      RubinPlayer
      Brąz
      na forum od: 15.05.2011 Posty: 2 557
      W moim przypadku dochodzenie do HU wahało się w granicach 70 do 80%.
      Tylko zauważ że bardzo często kiedy przeciwnicy pushują między sobą to zostajesz w HU z graczem który ma nad Tobą dwukrotną przewagę w żetonach.
      I to bardzo zaniża wygrywalność.
      Oczywiście często też Ty będziesz miał przewagę ;) Możliwe że na dużej próbce to powinno wyrównać szanse. Ale myślę żetu powinni wypowiedzieć się wyjadacze z SnG a nie ja.
      Tak sobie marzyłem że gdyby udało się osiągnąć wygrywalność na poziomie 50% to byłby ideał. Z samych podstawowych wygranych bylibyśmy na zero plus rakeback. A każda większa wygrana pula stanowiła by nasz profit.
      W tedy bardzo dochodowe byłoby rozgrywanie nawet 1$ dolarówek.

      Gracze 10$ dolarówek mogą zadowolić się już wynikami >45% wygrywalności.
      No gdyby było możliwe na początku zanim redzy zainteresują się tą grą osiągnięcie 50% wygrywalności na twisterkach za 10$.
      To przy rozgrywaniu 55 do 60 sitków dziennie można by wyciągnąć przez rok 75 000$ plus rake back :D

      Ale to nadal tylko teoria kogoś kto nie ma pojęcia o SnG :ayfkm:

      Pozdrawiam. :fdrink
    • 8dyb8
      8dyb8
      Brąz
      na forum od: 17.12.2012 Posty: 913
      raczej takie winrate nieosiagalne ;p gierki wygladaja bardziej na cashowki/capy bo grasz chipev (taki hu sng 3 osobowy),
      ale podam ci moj itm z 9osobowych hyperow (3 miejsca platne) czyli teoretycznie to samo co 1/3 platne, start tez 25bb

      micro ~37.5%
      small ~36.2%


      tak wiec jak CI sie uda te 40% utrzymac to git majonez zakladajac faktycznie ze gracze otrzymaja swoje 'ev', a ze rozstrzal jest taki ogromny to mozesz przez milion turkow zadnego 1000x nie wylosowac i im nic nie udowodnisz, wiec pewnie przycinaja

      no i rake 7% w tego rodzaju turnieju jest nieakceptowalny, na micro hyper turbo hu sng masz 3% na pokerstars, wiec tutaj wiecej niz 3.5% nie powinno byc, czyli jak zawsze na ipoker odwieczna walka z 2 krotnie za duzym rake i nabijanie rake modlac sie o wyjscie na 0 z gry.
      nie polecalbym
    • RubinPlayer
      RubinPlayer
      Brąz
      na forum od: 15.05.2011 Posty: 2 557
      Super! Dzięki 8dyb8 za wypowiedź :f_thumbsup:
      Właśnie takich wpisów oczekiwałem.

      Byłbym wdzięczny gdyby jeszcze ktoś podał swoje ITM z Hyperów 6 max.
      Bo niby 9 osobowe to 3 razy 3/1 a 6 osobowe to 2 razy 3/1 czyli walczy 3 graczy o jedno miejsce w kasie tak ja w twisterku.
      Ale z drugiej strony wyeliminowanie 6 graczy przed dotarciem do ITM stwarza więcej komplikacji po drodze. I wydaje mi się że nawet z rachunku prawdopodobieństwa pewnie też by wyszło że większa liczba graczy w płynie na mniejsze ITM pomimo takiego samego procentu miejsc płatnych w stosunku do ilości graczy. :thinking:

      Jeśli gracze 6 maxów mają podobne ITM jak Ci grający 9 maxy to już będzie wiadomo że nie warto zawracać sobie twisterem głowy.

      Sytuacja pewnie byłaby inna gdyby zwiększono liczbę żetonów na start i trochę zwiększono okresy podnoszenia blindsów.
      A tak to "poker ruletka" :badteeth:

      Czekam jednak jeszcze na odpowiedź od graczy SnG HT 6 max.

      Pozdrawiam :fdrink
    • groszeck
      groszeck
      Brąz
      na forum od: 25.11.2012 Posty: 38
      Ja sobie trochę pograłem i polubiłem tę grę. Świetne wskazówki w niedawnym artykule na PS podano - po przeczytaniu od razu więcej ITM. Mało graczy wie jak w to grać jakoś umiejętnie.
      Ja na razie z ciekawości 172 gierki mam (jakieś dwa dni krótkich sesji) za 1$ zagrałem i mam ROI 37%
      Ten wynik jest oczywiście mało miarodajny ze względu na różnorodność nagród, acz przyznam że tych lepiej płatnych turniejów ponad 2$ jest zauważalnie sporo ;-)
      Jak będę miał koło 2k gier to pewnie przyjdzie pora na precyzyjniejsze wnioski.
      Gram na 770 głównie dla punktów na PS i dziś muszę ich jeszcze dozbierać, aby utrzymać złoto, więc pewnie trochę ich jeszcze natrzepię :)
    • deltoos
      deltoos
      Brąz
      na forum od: 28.02.2008 Posty: 1 493
      Troche ich pograłem na razie (około 140) na najwyższym wpisowym i poziom nie powala. Mimo tego, uważam, że prawie niemożliwe tu będzie pobić rake jeśli tylko gierki zrobią choć odrobinę popularne wśród regów. Troche ponad 7% rake wychodzi jesli uwzględniamy w obliczeniach wyższe wygrane których szansa na wylosowanie wynosi 1/20k czy coś w podobie. W dodatku musimy coś takiego wygrać, aby to liczyć więc tutaj longrun jest absolutnie nie do pobicia. W bezpieczniejszym wariancie liczenia, czyli szansa na 2x to 15186/20k 4x to 3025/20k 6x to 1600/20k a 10x to 190/20k wtedy rake nam wychodzi już 1-(26.986/30)=0,1005

      Czyli duuużo gorzej. Imo nie do pobicia na najwyższych stawkach w long runie. Na niższych byc może.

      Btw, ITM dla jednego z najlepszych 6 maxowcow w Polsce to 35% wg sharka.
    • RubinPlayer
      RubinPlayer
      Brąz
      na forum od: 15.05.2011 Posty: 2 557
      Ok przyznaję. Ostatnio miałem doła i czułem się z ignorowany i olany i skasowałem mojego posta. Jednak miałem go zapisanego na dysku.
      Ale skoro zainteresowanie Twisterem trochę ożyło to wstawiam go z powrotem.
      Może komuś się przydadzą te moje amatorskie wypociny.

      Pozdrawiam i powodzenia przy stolikach :milord:
    • mirash84
      mirash84
      Black
      na forum od: 07.07.2009 Posty: 1 695
      Trochę też zacząłem grać te Twistery. Wydaje mi się, że póki co będą dochodowe - j.w. póki nie dosiądzie się za duzo regów. Narazie ich nie spotkałem. Gram 10$, poziom sporo niższy niż na P* na HT 9-os za 3.5$, niższych nie grałem. Ludzie się stakują często z dwiema suited za 25BB preflop.. Wariancja będzie z tego powodu spora, ale przy takich fishach to i tak opłacalna. Zauważyłem też, ze im wyższa wygrana (więcej niż 2x BI) tym bardziej tight grają, aż czasem nawet passive. Przy nagrodzie 2xBI często jak ruletka, limpy 80%+ czasu, calle niewiele mniej... Jak bym miał porownać poziom, to szczerze podobny może niższy niż na NL2 (0.01/0.02 !!), póki co oczywiście.
    • zlatanzinteru
      zlatanzinteru
      Brąz
      na forum od: 02.09.2010 Posty: 21
      Jestem tylko ciekaw w jakim tempie rozgrywana jest pula 20k turniejów na danych stawkach.
      Bo nigdy nie wiemy o co gramy to znaczy co jeszcze zostało w puli.
      Całe szczęście longrunowo wszystkie prawdopodobieństwa bendą się zgadzać bo będziemy uczestniczyć w wielu pulach więc powodzenia dla wytrwałych.
    • mirash84
      mirash84
      Black
      na forum od: 07.07.2009 Posty: 1 695
      Tak jak piszesz, dobrze, że turnieje podzielone sa na pule po 20k gier i pula konczy sie gdy "wyczerpia" sie wszystkie wygrane. Co innego, że my jako gracze nigdy nie zagramy calej puli, wiec mozemy czekac na najwyzsze wygrane duzo dluzej niz te 20k gier:)
    • dB10root
      dB10root
      Brąz
      na forum od: 10.08.2009 Posty: 14
      Od 3 dni testuje Twistera i w tym czasie rozegrałem 20 gier po 1$, 11 wygrałem zgarniając przy tym 38$ (18$ na czysto), źle chyba nie jest :) Najwyżej wylosowany jackpot jaki mi się trafił to 6$, który dwa razy zgarnąłem :)
    • babcia2333
      babcia2333
      Brąz
      na forum od: 09.12.2012 Posty: 342
      hej ciekawi mnie czy ktos w ogóle trawi na tego jacpota zagralem 30 gier za 1$ i zawsze wypadało 2$ i już widać ze te koło fortuny jest z góry ustawione i moze da komuś raz na ruski rok zagrać o 1000$ ..
    • groszeck
      groszeck
      Brąz
      na forum od: 25.11.2012 Posty: 38
      Mi stosunkowo często się zdarzają jackpoty.
      Właśnie skasowałem 20$ z Twistera za 2$ ;-)
      Po tygodniu gry trzymam ROI w zakresie 7-8%, jednak jego wahania trzeba mocno uzależnić od zwykłego szczęścia w jackpocie po tak krótkim okresie.
      Wątpię natomiast, aby losowanie puli było jakoś ustawiane.
    • crueleq
      crueleq
      Brąz
      na forum od: 18.07.2009 Posty: 3 143
      Jak się ogarnę to poczytam tu o tym tornadzie czy jakoś tak :thinking:

      gl
    • groszeck
      groszeck
      Brąz
      na forum od: 25.11.2012 Posty: 38
      Aha - i HM2 zbiera nieprawidłowy buyin. Z jakiegoś powodu (pewnie soft tak mu podaje) zbiera równowartość euro - czyli zamiast np. 1$ mam 0,74$.
      Nagrody z kolei są prawidłowe.
      Także po każdej sesji trzeba ręcznie zmienić w zestawieniu turniejów, jeśli się chce śledzić prawidłowe wyniki ;-)
      Mam tak na Titanie i 770- jeśli ktoś ma na to patent, będę wdzięczny.
    • babcia2333
      babcia2333
      Brąz
      na forum od: 09.12.2012 Posty: 342
      hej GROSZECK 20$ to nie jest JACPOT tylko 1000$ 2000$ 5000$ 10000$ jak ktos to trawi niech sie pochwali na forum..
    • Wloczykij
      Wloczykij
      Brąz
      na forum od: 23.10.2009 Posty: 303
      Dotychczas rozegrałem 424 gier za 1$. Jeżeli każda nagroda w ciagu 20k gier wypadnie dokładnie tyle razy co powinna powinniśmy wygrywać 35,84% gier aby być break even.

      Narazie grając mniej więcej wg tego:
      http://www.holdemresources.net/h/poker-theory/hune.html
      i tego:
      http://pl.pokerstrategy.com/strategy/sng/2351/1/
      uzyskałem 36,3% win, co daje marne 2,2% ROI. Jednak wydaje mi się że los mnie nie rozpieszczał, ciężko to jednak sprawdzić bo hm błędnie liczy $EV won. Błąd polega na tym, że w wygranych grach $ Won = $ EV won.
      Czy ktoś wie jak sobie z tym poradzić?

      Jeżeli chodzi o losowane kwoty to mam zapisane tylko te które wygrałem (nigdy nie patrzę o jaką kwotę gram):
      73,38% - 2$
      12,99 % - 4$
      13,64 % - 6$


      Reszty nie trafiłem ani razu.
    • groszeck
      groszeck
      Brąz
      na forum od: 25.11.2012 Posty: 38
      A się minęliśmy. Ja normalnie pod innym nickiem gram na innej platformie ;-)
    • 1
    • 2